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Circolazione dei veicoli storici in caso di limitazioni

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04/01/2023 10:43 #61 da Gabor

paolo post=9094 ha scritto: ...................
Secondo me siamo davanti a una vera rivoluzione energetica ecologica e democratica che, nel limite del possibile e delle nostre possibilità dobbiamo cogliere senza scuse.

Rivoluzione energetica ed ecologica, concordo; democratica ho sinceramente dei dubbi. Tu ti sei organizzato bene in proprio, perché hai il villino, ed hai fatto benissimo. E sinceramente inizio a pensarci anche io di abbandonare l'appartamento in condominio, se tra me e mia moglie troviamo le risorse (e la voglia). Ma prova ad immedesimarti, se ci riesci, nella vita urbana di condominio. Come pensi che in ogni palazzo di 30-40 appartamenti, ciascuno trovi trovi libera e con la disponibilità di energia la sua colonnina? Anche ad immaginare fabbricati dove ognuno ha il suo box, sarebbero in ogni strada urbana migliaia di kW/h di disponibilità da implementare. Con che cavi? Con che centrali? Io ho idea che l'auto privata, alla fine di questa rivoluzione,  diventerà abbastanza di nicchia; per i molto ricchi in città oppure per chi sta nelle campagne e periferie, con la casa indipendente. Gli altri sui  mezzi pubblici o in car sharing / noleggio (che è di fatto un modello che sta prendendo piede nelle grandi città, dove in centro inizia a costare di più parcheggiare l'auto che pagarsi un posto letto). Il modello urbanistico anglosassone si presta già molto bene a questa rivoluzione; quello europeo continentale e soprattutto italiano,  molto meno.
 

Gabor - AL, 135.000 km su due transalp

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04/01/2023 10:52 #62 da paolo
Che il particolato emesso dai diesel sia un pericoloso inquinante non è certo una bufala si sa ormai da decenni e in questi anni proprio i diesel sono i mezzi più tartassati dai vari blocchi del treffico, il FAP non risolve ma tampona solo (anzi secondo alcuni studi peggiora anche la situazione), fermo restando che dove non ci sono concentrazioni di PM il diesel, con le sue basse emissioni di CO2, ha ancora il suo perché. Usato in città invece è un problema, sia per le emissioni sia perché i Fap si intasa frequentemente.
Anche se personalmente preferisco auto più semplici magari utilizzando combustibili più ecologici l'ibrido vero, non il micro ibrido, può essere un aiuto in attesa della transizione completa all'elettrico che avverrà solo quando caleranno i costi delle batterie e/o si svilupperà una nuova tecnologia e arriveranno nuovi mezzi soprattutto più piccoli ed economici, perché oggi l'elettrico dà in città il meglio in tutti i sensi (dall'autonomia alla praticità d'uso e ricarica alle mancate emissioni in aree sature ecc. ecc.) ma paradossalmente sono proprio le auto elettriche "da città" a mancare in quasi tutti i listini.

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04/01/2023 11:55 - 04/01/2023 12:27 #63 da paolo
Gabor la vera rivoluzione la stiamo solo iniziando ma il grosso deve ancora arrivare, le comunità energetiche devono ancora nascere e risolveranno il problema del tuo condominio (però bisogna crederci, aderirvi e incentivarle), quella delle ricariche è un altra bufala, perché il 60% ricarica da casa, chi non potrà lo farà dalle colonnine sempre più diffuse, per farti un esempio una 500E alla colonnina AC non rapida (12Kw le più piccole e semplici installabili quasi ovunque anche attaccate ai pali della luce) la ricarichi in 3 ore e ci giri una settimana (1000Km/mese) quindi la stessa colonnina e ce ne sono già decine in città in una settimana contando solo le ore diurne ricarica teoricamente una quarantina di auto, quindi in una città come Alessandria con circa 50.000 veicoli serviranno diverse centinaia di colonnine, molte meno se fossero rapide e per TUTTO il parco circolante, certo una bella modifica alle infrastrutture (nessuno dice il contrario) ma nulla di impossibile non parliamo di 50.000 come la auto circolanti ma di 400-500 colonnine tra condominiali, stradali, aziendali... nei centri commerciali....
Altra bufala che sento ripetere è che non ci sarà energia sufficiente, è una balla! L'elettrificazione (conti alla mano) porterà a un aumento del 20-25% dei consumi elettrici (70TW fonte Terna), se pensiamo che negli ultimi 15 anni a seguito dell'efficentamento e del calo della produzione industriale si sono ridotti del 17.4% (fonte ISPRA mica Nicola Porro!) è evidente che i margini ci sono tutti, se poi aumenterà la richiesta si adegueranno le infrastrutture come fatto dagli anni 40 in poi, nulla di nuovo.. rivoluzionario o impossibile.
Ultima bufala poi chiudo.. si ma anche l'energia delle auto elettriche è inquinante.... Verissimo! Fin che non sarà tutta green inquina. Ma quanto? Anzitutto già oggi il 40% è da rinnovabili (fote GSE), seconda cosa le emissioni della parte non green non avvengono in città ma fuori quindi se non risolvono il problema globale lo risolvono almeno nelle città, ultima cosa anche con produzione trasporto e tutto il resto (tralaltro anche la benzina non è che fai un buco in terra e esce anche quella ha costi energetici di produzione che i delatori non conteggiano mai) il rendimento dell'elettrico che sia auto o pompa di calore per scaldare casa è nettamente superiore alla combustione in un motore termico o di una caldaia siamo come minimo sull'ordine del doppio che aumenta notevolmente nell'uso in città, quindi.. in soldoni... l'auto elettrica va per quasi metà con energia verde e consuma oltre la metà di un motore termico non emette nulla in città.... fate voi se può essere paragonata a un diesel di ultima generazione o a un motore a idrogeno dove solo per produrre l'idrogeno serve tre volte l'energia che muoverebbe l'auto elettrica.. e questi sono dati oggettivi.

Dimenticavo... democratico! Ca.. Gabor se non è democratico per ogni persona del mondo anche nel paese più povero con l'investimento che servirebbe per un gruppo elettrogeno montare due pannelli e una batteria e prodursi l'energia per vivere e lavorare senza dipendere da governi corrotti... petrolieri e speculatori..... dimmi tu cosa è democratico...
Ultima Modifica 04/01/2023 12:27 da paolo.

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04/01/2023 13:08 #64 da Gabor
Guarda che io sono favorevole all'elettrificazione, a maggior ragione dopo aver provato a guidarla. Per me personalmente oggi però sarebbe antieconomico, oltre che tecnicamente complicato (dovrei acquistare un garage il più possibile vicino a casa ed installare ed attivare un contatore specifico da 3 kW? 5 kW? 10 kW?). Questo è un dato di fatto. Se poi il litro passa a 3 euro e l'energia elettrica resta costante, forse le cose cambiano anche per me. Dovessi cambiare casa, sicuramente investirei da subito in pannelli anche io.

Gabor - AL, 135.000 km su due transalp

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04/01/2023 13:34 - 04/01/2023 13:36 #65 da paolo
Oggi è antieconomico ricaricare a casa, è assurdo ma un kwh con contratto Flat alle colonnine costa la metà che ricaricare a casa col maggior tutela, per assurdo chi ha il ftv con contratto rid ha più convenienza a farsi pagare l'energia immessa piuttosto che ricaricarci l'auto. Comunque i costi alla colonnina rimangono molto convenienti, un contratto mensile rinnovabile per 145Kwh con EnelX ad esempio paghi 31cent/kwh e in città si spende (a seconda dell'auto) dai 4 ai 6 cent al Km contro i 10-15 di una termica, certo prima ricaricare da casa costava praticamente nulla.
Per il contatore dipende solo da quanta fretta hai, se ricarichi di notte puoi tenere anche quello da 3Kw, fermo restando che passare ai 4.5 o ai 6 costa poco di più ma a quel punto serve come minimo la wallbox e un impianto specifico.
Ultima Modifica 04/01/2023 13:36 da paolo.

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06/01/2023 00:22 #66 da flo

Gabor post=9096 ha scritto:  E poi bisogna anche ragionare su come viene prodotta l'energia elettrica che usa il veicolo elettrico: bene se da rinnovabili o nucleare, male se da fossile.  
 

Marco, ma come fai a dire bene da nucleare. Le centrali nucleari presentano un sacco di problemi, vedi Chernobyl e Fukushima. Anche in Francia le stanno stoppando tutte e negli anni passati sono state moltissime le fughe radioattive. E le scorie radioattive, dove pensi di metterle ?

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06/01/2023 14:22 #67 da paolo
Aggiungo che se anche oggi fossero sicure, la costruzione e la manutenzione sono talmente lente e care (vedi Olkiluoto o Flamanville) da renderle perdenti nei confronti delle rinnovabili "vere" già oggi mi immagino tra 20 anni quando potrebbe essere pronta una centrale in progetto oggi. Aggiungo, per i favorevoli se sono disposti ad averne una sotto casa... no perché tutti a dire sì poi quando dicono la facciamo da te.. a no allora non va più bene. Comunque già da anni nessun ente privato investe nel nucleare, solo alcuni governi prevalentemente per questioni politiche.
Ultimo punto: la fusione, gli Usa hanno ottenuto il primo grande risultato con una reazione da tot Joule ne hanno ottenuti più di quelli necessari per avviarla... fantastico? NI.. perchè per ottenere la potenza dei laser che hanno avviato la reazione è stata utilizzata migliaia di volte l'energia finale, infatti se pur un risultato storico, gli stessi ricercatori hanno detto che serviranno almeno 30nanni per sfruttarla realmente. E in 30 anni quante cose si possono fare???

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06/01/2023 17:34 #68 da Gabor

flo post=9116 ha scritto:

Gabor post=9096 ha scritto:  E poi bisogna anche ragionare su come viene prodotta l'energia elettrica che usa il veicolo elettrico: bene se da rinnovabili o nucleare, male se da fossile.  

 

Marco, ma come fai a dire bene da nucleare. Le centrali nucleari presentano un sacco di problemi, vedi Chernobyl e Fukushima. Anche in Francia le stanno stoppando tutte e negli anni passati sono state moltissime le fughe radioattive. E le scorie radioattive, dove pensi di metterle ?

Se si riesce a far bastare le rinnovabili, per garantirci il consumo di energia a cui siamo abituati, tanto meglio. Ma se no, preferisco il nucleare. Che sicuramente costa, che sicuramente ha i problemi noti, ma non cadete nell'errore psicologico di citare i danni ed i morti provocati da quei pochi incidenti noti (aggiungiamo anche Three mile Islans, negli USA). Perché se è relativamente facile contabilizzare i morti da un incidente nucleare, lo è molto meno per tutti i morti da inquinamento da carbone, olio combustibile,  che è quello a cui ci siamo condannati noi in Italia dal referendum in poi; oltre all'impronta di CO2 ed alle bollette luce stratosferiche stiamo pagando oggi noi privati e soprattutto le imprese. Per quanto riguarda la sindrome nimby, non so se avete seguito la vicenda del deposito nazionale scorie (che comunque è necessario anche senza centrali, per tutto quel che attiene ad esempio l'uso sanitario ed industriale di radiogeni), Alessandria e la Provincia sono "selezionati" per due o tre siti ritenuti idonei, di cui uno proprio alle porte cittadine (S. Michele, dalle parti del casello Alessandria ovest). Certo non è una centrale con un reattore attivo, ma non sarei scontento se lo facessero davvero da noi, quantomeno per la ricaduta economica che magari potrebbe ridare un po' di finanze e decoro alla mia città, veramente mal messa da un ventennio. 

PS: l'esperimento di fusione americano ha fatto scalpore proprio perché il bilancio complessivo è stato per la prima volta in attivo, anche conteggiando l'energia enorme assorbita dai laser per il confinamento plasma. Altrimenti le reazioni di fusione confinata, erano già state ottenute. Il vero problema è che si parla sempre di cose che durano un tempo infinitesimo, forse anche meno di un secondo. La strada per avere impianti industriali, ammesso che ci si arrivi, sarà anche più di 30 anni......

Gabor - AL, 135.000 km su due transalp

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06/01/2023 17:46 #69 da Gabor
PS: aggiungo, se non ricordo male, che dell'energia prodotta da nucleare ne godiamo direttamente anche noi. Enel ha delle partecipazioni estere, e compra quindi da Francia e mi pare anche da Slovenia. Il nord Italia non è comunque affatto al riparo da incidenti nucleari, avendo appunto impianti in Francia, Svizzera e Slovenia.
In Francia, anche grazie alle bollette luce più convenienti, da che so io è anche molto più diffuso il riscaldamento domestico elettrico, con gran vantaggio per l'inquinamento urbano.

Non sono un "fan" del nucleare a tutti i costi, ma non è certo facile capire davvero dove sta il prezzo più basso da pagare. Nel senso della salute e dell'ambiente, non dei soldi. Quel che è certo è che il nucleare non fa CO2 e non fa smog nell'aria. L'incidente diventa ovviamente spesso gravissimo, ma bisogna anche cercare di razionalizzare (e fare il possibile per evitarli . . .. )

Gabor - AL, 135.000 km su due transalp

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06/01/2023 23:28 #70 da paolo
Marco... dammi retta, oggi pensare al nucleare non ha il minimo senso, un kwh dal nucleare costa 4 volte quello da un ftv o eolico (fonte Ansa- ricerca DW), siamo già al 40% di rinnovabili senza alcun investimento serio, con i costi di una centrale ci fai il quadruplo di rinnovabili vere e con i margini che ci sono risolvi anche l'unico vero svantaggio delle rinnovabili rispetto al nucleare è la loro incostanza, su questo si sta lavorando e c'è ancora da fare anche se la strada comincia a delinearsi e potrebbe passare dell'idrogeno.
Per la fusione informati bene, qui ti spiegano il perchè il bilancio energetico è oggi completamente negativo serviranno 30 anni per riuscire a cavarne un Joule vero:
www.geopop.it/il-vero-bilancio-energetic...-nucleare-negli-usa/

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08/01/2023 00:07 #71 da GPSmax
all'inizio, il topic era inteso a cercare di capire come e quali fossero le limitazioni del traffico per le nostro moto storiche, poi ha preso ben altra piega. e l'argomento originale è ormai dimenticato.

io dico soltanto che, col mio Transalp del 91, faccio ancora quello che voglio, vado in centro a Milano, faccio l'autostrada, circolo in provincia e non sono colpito dai divieti. lo stesso avviene per la mia XR600 dell'87, e quest'anno mi diventa storico anche il WR del 2003. oplà. questa è la situazione attuale, quando cambierà mi adatterò.

ho sessant'anni e francamente, quando mi vieteranno di usare le mie moto, molto probabilmente non sarò comunque più in grado di guidare. quindi della diatriba sulla mobilità elettrica/a idrogeno/nucleare/fotonica/a scorregge... me ne frego e la lascio a quelli che oggi vanno in monopattino coi calzoni skinny e il barbone. che non lo sanno, ma oggi sono in paradiso, e domani (per loro) saranno problemi seri.

a vent'anni consideravo il transalp una mucca. oggi sono felice di girare con una mucca...
Ringraziano per il messaggio: Dundo

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08/01/2023 07:29 #72 da Gala
Le limitazioni sono uguali a livello nazionale poi ogni comune le interpreta a modo suo, A Firenze come spiegavo in passato vige la normativa “in centro da euro 2 in poi” nei casi di blocco per superamento dei limiti di inquinamento esteso fino alle zone periferiche. Per le moto storiche iscritte ai registri decade il divieto solo in caso di manifestazioni che riguardano le stesse. Alla fine di tutto questo tutti fanno come vogliono e tutti girano con quello che vogliono, pena una multa di 30 euro nel caso (se proprio gli girano le palle) ti fermino per un controllo.


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08/01/2023 18:05 #73 da Gabor

GPSmax post=9147 ha scritto: .................
io dico soltanto che, col mio Transalp del 91, faccio ancora quello che voglio, vado in centro a Milano, fa


Ci andrai fino al 1° ottobre 2024
regole AREA B

Gabor - AL, 135.000 km su due transalp

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08/01/2023 22:49 - 08/01/2023 22:51 #74 da GPSmax
Gabor, hai menzionato un articolo di dueruote.it (che già non brilla per precisione come testata online) di più di due anni fa. qualcosa è cambiato nel frattempo...

quindi ti cito la pagina del Comune di Milano dove puoi verificare l'esenzione del divieto per AreaB e AreaC dei veicoli storici con CRS (che ricordo, significa Certificato di Rilevanza Storica): Area C: deroghe per veicoli d’interesse storico . c'è poi la pagina Area C: calendario dei prossimi divieti in cui sono elencati i divieti fino al 2030, e non si fa menzione delle moto storiche EURO zero e uno (che, secondo il calendario divieti, dovrebbero già avere accesso vietato). le varie pagine dei siti web "giornalistici" a tema motociclistico sono in genere incomplete, lacunose e allarmistiche (fa fico gridare al lupo, si vede...) ma soprattutto vecchie di anni. quindi, inutili.

quello che fa fede sono i siti dei Comuni. e qui ne approfitto anche per correggere l'affermazione di Gala: le limitazioni non sono nazionali, in quanto a causa di quella gran figata dell'autonomia legislativa degli enti locali, ogni ente fa storia a sè. ci sono sì delle linee guida, ma ogni comune può allargare le maglie (nei limiti delle linee guida nazionali) oppure stare più stretto coi divieti.

a vent'anni consideravo il transalp una mucca. oggi sono felice di girare con una mucca...
Ultima Modifica 08/01/2023 22:51 da GPSmax. Motivo: corretto typo

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09/01/2023 07:39 #75 da Gala
Infatti con più o meno è uguale in tutta Italia intendevo appunto che ci sono delle linee guida e poi ogni comune di regola


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